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Intervista ad Andrea Vaccaro
Filosofia - Estropia / Transumanesimo

le interviste di estropico

Le interviste di Estropico.

Andrea Vaccaro, autore di 'L'ultimo esorcismo. Filosofie dell’immortalità terrena'.

Qual'è il tuo background e come sei arrivato a longevismo, transumanismo, postumano, etc?

Wittgenstein, filosofia del linguaggio, filosofia analitica, filosofia della mente: la striscia conduce abbastanza conseguentemente alla filosofia della GNR revolution [la rivoluzione di Genetica, Nanotecnologie, Robotica - Ndr] e al suo nucleo: le filosofie dell’immortalità terrena. Poi, ho compiuto studi accademici in teologia e psicologia.

Come ti descriveresti? Transumanista, longevista, immortalista, o che altro?

Credo che in un futuro imminente l’umanità potrà rimanere in vita fino al Big Crunch (quello che anticamente si chiamava ‘apocalisse’) e, dopo quell’evento, ciascun uomo proseguirà  a vivere, in eterno (cioè fuori dal tempo), o in uno stato di beatitudine o in un altro meno invidiabile. Adesso occorre che mi aiuti tu o qualcun altro comunque più addentro di me in questa cultura per coniare la definizione appropriata. Devo confessare, peraltro, che molte sfumature mi sfuggono. Preferisco studiare per autore più che per movimenti e ho non poche difficoltà  poi a inserire un pensiero individuale all’interno di questa o quella categoria. In senso generale, l’«Ich bin ein Singularitarian» di Kurzweil mi sembra il complesso di idee più solido, coerente e largamente da apprezzare. In omaggio alla distinzione storica di Sartre tra “esistenzialismo ateo” ed “esistenzialismo religioso”, potrei scegliere l’espressione “singolaritanismo cristiano”. 

E’ stato dunque Kurzweil a influenzare il tuo percorso personale ed intellettuale verso il transumanesimo (usando il termine in senso lato)?

Sì, The Age of Spiritual Machines, con il suo prologo fulminante (l’apologo escatologico del gambler), è stato anche il primo testo che ho letto di questo genere di letteratura e mi ha fatto subito pensare di avere a che fare con un autore molto intelligente, che in precedenza avevo avuto modo di incontrare solo in Storia dell’IA (Arguing AI) di Sam Williams del 2001. Ricordo che allora tentai molti approcci con Ramona [il chatbot di Kurzweil - Ndr], con esiti non fantastici. Il furbesco Why The Future Doesn’t Need Us di Bill Joy accrebbe il desiderio di approfondire ancora. Da qui, Lanier, Moravec, Drexler e tutti gli altri. Intanto, proseguendo sulla via della neurofilosofia vedevo che pure questo discorso convogliava lì: Dennett con i suoi Earth Neurons; Andy Clark – che avevo assai apprezzato per il suo Dare corpo alla mente (Being There) – proponeva Natural Born Cyborg; Hofstadter, con il quale ho avuto il piacere di trascorrere due serate filosoficamente intense nella sua visita a Bologna-Pistoia, che partecipa e coordina diversi simposi sul tema della Singolarità. Così mi sono veramente appassionato. Il giudizio equidistante di Hofstadter su questa filosofia, che ho ritrovato anche in rete, è per me la valutazione più condivisibile.

Il transumanismo promette, in questa vita, quanto le religioni promettono in un ipotetico aldilà ed è quindi visto da molti come una alternativa alla religione. Esistano molti paralleli fra queste due "fedi", un fatto da te polemicamente descritto, in L'ultimo esorcismo, come "il saccheggio del paradiso" e delle metafore del cristianesimo da parte dei "profeti dell'immortalità". Trattandosi di due risposte diverse agli stessi bisogni profondi dell'Uomo questi due complessi memetici sono in concorrenza per l'attenzione dello stesso pubblico. Eppure, il tuo libro sembra giungere alla conclusione che transumanismo e religione siano compatibili. Potresti descrivere la tua visione del modus vivendi che potrebbe emergere nelle prossime decadi fra transumanesimo e religione?

Immagino che la società  ‘transumanerà’ un bel po’ in salute, intelligenza, ricchezza di tempo e di spazi, distribuzione generale dei beni, fino ad una dimensione che all’uomo d’oggi sembra utopica. Anche la stragrande maggioranza dei cristiani, comprese le più alte cariche della chiesa, immagino usufruiranno delle strategie che inducono a questo stato e i transumanisti, in quel momento, gonfieranno comprensibilmente il petto. Tale umanità, però, sentirà  subito questo futuro stato di benessere come la normalità  e non come la beatitudine. Allora - essendo peraltro più intelligente – capirà anche che l’invenzione migliore sta in quella cosa … come si chiama … quella che prova il bimbo in braccio alla madre… quella dell’innamorato verso la sposa e i pargoletti… A quel punto si faranno avanti i cristiani a dire: noi riconosciamo quella cosa proprio come l’essenza della nostra divinità. I due gruppi si guarderanno e diranno: ‘allora è perfetto!’. Quindi si offriranno reciprocamente ciò che di più buono hanno e, insieme, si incammineranno verso il nuovo mondo.

In L'ultimo esorcismo, fai notare una fondamentale differenza fra cristiani e "profeti dell'immortalità": l'assenza, fra quest'ultimi, della "visione di Dio" descritta come "il nome, la somma e la sintesi di ogni bene" e "tradotta come sentimento di amore, di quell'amore che fa quasi piangere per la gioia". Mi sembra di capire che tu sottoscriva la teoria per cui la spiritualità è al di là della tecnologia, mentre per molti transumanisti essa (insieme alla "visione di Dio") è uno stato mentale come molti altri, anch'esso, in uno scenario postumano, a nostra disposizione quanto un vestito da indossare quando desiderato. E la prospettiva di utilizzare mezzi tecnologici per potenziare la propria spiritualità non sembra trovarti entusiasta, visto che la descrive come una "spiritualità impoverita". Non ti sembra una contraddizione, visto che non rigetti l'uso di mezzi tecnologici per il miglioramento e il superamento di altri aspetti della condizione umana?

‘Spiritualità impoverità, come sai, è un’espressione di W. Dembski. ‘Spiritualità’, per me, coinvolge tre dimensioni. La prima è quella dell’amore. La seconda è quella che si prova dinanzi a domande filosofiche tipo: “Perché l’essere invece del nulla?” oppure “Perché io sono proprio io?”. La terza è la percezione della trascendenza. Ora, a parte il discorso della trascendenza, che i transumanisti recano addirittura nella radice del nome (meriterebbe uno studio a sé il confronto tra l’accezione del concetto di “trascendenza” in chiave transumanista e in quella teologica), nei testi GNR che ho letto non ho trovato parti dedicati agli altri ambiti. Forse è un mio limite nello studio, forse quelle dimensioni non interessano particolarmente il mondo della tecno-scienza. Mi sembra che sia una constatazione, più che un giudizio. Forse, ora che mi fai porre l’attenzione con maggior rigore, al posto di “spiritualità impoverita” sarebbe più corretto “spiritualità non arricchita”. La tecnologia, per l’appunto, è capace di arricchire una moltitudine di aspetti della nostra vita, ma non si presta ad arricchire amore e filosofia e per questo crea l’effetto di lasciarle indietro. “Spiritualità impoverita”, invece, credo possa continuare a valere per quelle tendenze dematerializzanti della cyber-cultura. Quando si passa dagli atomi ai bit (un’altra ricchezza acquisita che il transumanesimo ha contribuito non poco a divulgare) necessariamente si va oltre il concetto di materia. Essendo classicamente definite come polarità opposte materia e spirito, ecco che, oltrepassando il polo “materia” sembra automatico scivolare in quello di “spirito”. Una lettura del mondo come “informazione” non è discutibile; discutibile - e in questo caso davvero “impoverente” - è proporre questa “spiritualità fatta di bit” come la vera spiritualità, o meglio come il vero significato del concetto classico e tradizionale di “spiritualità”, cioè quella interiore e filosofica (sentimento e pensiero).

Una postilla, infine, sull’espressione: “la spiritualità è  uno stato mentale”. Questa mi fa tornare in mente quella frase di Wittgenstein che non cessa di darmi sensazioni: “se dici che questa è una mano, allora ti concedo tutto il resto”. Si tratta dell’irrisolto problema filosofico del solipsismo, che attraversa i secoli nelle forme dell’«esse est percipi» di Berkeley o in quello della fenomenologia trascendentale husserliana. Cos’è che non è uno stato mentale? Come si può  uscire dall’involucro delle proprie percezioni?

Un ateo quale il sottoscritto potrebbe pensare che chi creda nell'esistenza di un'anima metafisica ed immortale non dovrebbe essere particolarmente interessato alla prospettiva dell'immortalità terrena, o quantomeno lo dovrebbe essere in minor misura di atei ed agnostici. Pensi che ciò sia vero e che potrebbe rappresentare un ostacolo alla coabitazione di fede religiosa e postumano?

Sì, penso che sia vero e trovo anche interessante notare come la promessa: “la vita non finisce” sia capace di suscitare entusiasmo oggi nella versione transumanista come duemila anni fa (fino ad oggi) nella versione del cristianesimo. Una differenza rimarchevole è sull’aspetto etico: mentre il cristianesimo la promette ai buoni (e, forse, anche ai meno buoni), il transumanesimo la promette ai ricchi (e, forse, anche ai meno ricchi). Comunque il cristianesimo è notevolmente progredito rispetto a quello delle raffigurazioni – spesso marcate anche più del dovuto – del Medioevo, per cui si deve sacrificare questa vita e questo corpo terreno per guadagnare quelli sopraterreni. La dimensione del piacere non è più demonizzata e ogni attività compiuta in favore del benessere di tutti è considerata meritoria. Fuga cristiana dal mondo oggi significa prendere le distanze dalle logiche del potere, del profitto, della prevaricazione, della violenza e simili. Anzi, mi arrischio a dire (non senza qualche azzardo dottrinale) che “le nuove terre e i nuovi cieli” della promessa cristiana potrebbero perfino essere avvicinate con questo stesso mondo trasformato (in meglio) da una trans-umanità più intelligente, ovvero con più  logos, che abbia così tanti beni da poter sollevare dalla piaga della povertà, che abbia così tanti mezzi da poter vincere ogni forma di male e che sia così tanto equa e caritatevole da eliminare ogni condizione che origina l’odio e il desiderio di rivalsa. Se prima lo spazio tra questo mondo e l’eternità era un abisso oscuro, adesso sembra di intravedere, grazie alle visioni transumaniste, se non proprio dei ponti, almeno dei fili di ancoraggio. Anche la variazione del corpo proposta dalla GNR e dalla cyber-cultura non è poi così lontana dal concetto di “corpo spirituale”, promesso dal cristianesimo per la nuova vita. Devi concedere che prefigurare questa realtà  a degli ebrei del primo secolo poteva ben ammettere qualche ricorso a descrizioni mitologiche. Eppoi le sacre Scritture ci hanno abituato a qualche sorpresa, come quando l’attesa veterotestamentaria era per un messia regale e super-potente e poi questi si è presentato come si è  presentato. Nelle riflessioni più  argomentate del postumano non mi sembra di rilevare tendenze o aspetti incompatibili con la fede cristiana. Il miglioramento delle condizioni individuali e collettive dell’umanità non lo è certamente. Dato poi che l’ambito dell’interiorità e della ricerca filosofica e teologica mi sembra lasciato alla libera scelta personale non vedo onuste difficoltà di convivenza.

Un’ultima annotazione, in breve, sul concetto di “anima metafisica” che tu hai rimarcato anche nella
recensione al libro. E’ vero che l’accettazione di un iperuranio platonico è  oggi troppo onerosa e lontana dalla sensibilità filosofica. Tuttavia, l’ermeneutica ci ha oramai insegnato a cogliere il significato di un’espressione anche al di là delle categorie culturali con cui è stata espressa e, quindi, a trasportarlo in maniera aggiornata nella nostra cultura. Ora, cosa voleva esprimere nell’apparato della metafisica greca il concetto di “anima sostanziale” se non il presentimento che l’uomo in qualche modo e in qualche forma misteriosa riuscirà a sopravvivere? “Avere l’anima”, oltre ad altri significati, vuol dire essenzialmente “sentire di essere immortali”. Pur con linguaggio e categorie molto differenti, il contenuto semantico non differisce poi di molto.

Devo dire di aver notato, in L'ultimo esorcismo, una certa irritazione nei confronti del "saccheggio del paradiso" di cui sopra, e un certo risentimento verso la "spiritualità impoverita" dei cosiddetti tecno-gnostici che vedono nella tecnologia un mezzo per espandere la propria spiritualità (la reingegnerizzazione della spiritualità, per usare la frase di Kurzweil da te riportata). Non credi che in quest'epoca di dialogo fra le religioni sia giunta l'ora di includere i tecno-gnostici nel dialogo? O pensi che succedera' in futuro?

Ogni tanto – è noto anche per il clamore sui giornali – gli esponenti di tutte le religioni si incontrano e insieme impetrano l’Essere soprannaturale creatore di tutto, a prescindere dal nome con cui a Lui si rivolgono; poi ricercano quello che, nei propri plurisecolari Libri sacri, c’è di comune; poi mostrano le peculiari ritualità liturgiche e soprattutto pregano Dio in tutte le lingue e per innumerevoli realtà: pregano per la pace, pregano per i poveri, pregano per i prigionieri … Ora, se i tecno-gnostici pensano di trovarsi nel posto giusto in questi incontri e di avere qualcosa da spartire con papa, imam, patriarchi e rabbini, credo che non ci sia alcuna rigida preclusione. Per il mio senso estetico sarebbe un po’ fuori luogo. L’irritazione che hai percepito nel paragrafo sul “saccheggio del paradiso” non è certo dovuta al fatto che gli scienziati dell’immortalità terrena si impegnino nel portare in questo mondo alcuni degli stati di beatitudine descritti dai Padri della Chiesa come peculiari del paradiso, quanto piuttosto da una considerazione linguistica. Parole come “paradiso”, “anima”, “spiritualità” hanno per moltissimi cristiani quello che si dice un aura di sacro. Quando qualcosa o qualcuno ci è molto caro non siamo ben disposti a sentirlo nominare in modo tendenzioso, da persone poi per cui questo qualcuno non è affatto caro. Allora, mi chiedo, dato che per la maggior parte dei transumanisti questi termini non hanno significato, perché  usarli, se non per “aizzare” coloro che in essi credono? Perché dire “paradise engineering” e non per esempio “ingegnerizzazione del paese dei balocchi”, dato che nessuno porta al collo un pinocchino impiccato? L’idea sarebbe parimenti espressa senza toccare la suscettibilità  di alcuno.

Molti transumanisti danno per scontato che il Vaticano e i cattolici in generale debbano inevitabilmente schierarsi contro il transumanismo. Eppure, in una comunicazione privata, mi hai detto che "nelle Facoltà teologiche circolano tesi che farebbero impallidire molti dei nostri parroci anzianotti. Su tutto la consapevolezza che il cristianesimo va dal Vecchio Testamento al Nuovo e non viceversa, cosicché l’immagine del rapporto uomo-Dio non è più quello di Jahvè che si adira e maledice perché Adamo lo vuol raggiungere o che butta giù la Torre di Babele perché rischia di avvicinarsi troppo al cielo. Con il Nuovo Testamento il rapporto si rivoluziona e il principio diventa: Dio si fa uomo perché l’uomo diventi Dio. E nel Vaticano II non mancano testi in cui si incita ad anticipare il Regno di Dio, a costruirlo, ad avvicinarlo, invece che a temerlo o ad attenderlo passivamente." Potresti elaborare? E come sono viste queste posizioni rispetto a quelle dominanti in Vaticano?

Era solo un modo molto informale per dire quanto la teologia sia progredita in questi ultimi decenni. Un progresso tanto spedito da lasciare indietro gli stessi cristiani che non si aggiornano costantemente, figuriamoci coloro che ne sono all’esterno. Il paradosso è che, alla fine, si leggono libri contro il cristianesimo che criticano formule e cliché che gli stessi teologi hanno già criticato e superato. Penso all’enorme sommovimento che ha subito l’escatologia nei decenni scorsi, con lo sforzo di demitizzare (detemporalizzare e despazializzare) le descrizioni dell’inferno e del paradiso; penso all’elaborazione teologica attuale sulla dottrina del peccato originale, conseguenza radicale dell’interpretazione non-letterale della Genesi che causa ricadute anche in elementi cristologici (su tutti, la critica alla teoria anselmiana della redenzione vicaria, quella che popolarmente dice che il Padre ha voluto sacrificare il Figlio per ristabilire l’ordine rotto con il peccato di Adamo); penso all’antropologia, dove la stessa dicotomia corpo-anima è oramai appurata come “un’imposizione” della cultura greca al messaggio cristiano e quindi, in certo senso, estranea al cristianesimo delle origini… Su tutto, poi, in questo discorso, la tesi centrale del libro, ovvero l’idea che è il Dio del Vecchio Testamento ad essere geloso della propria distanza rispetto all’uomo, mentre il Nuovo Testamento presenta il Dio cristiano che fa di tutto per attirare a sé e alla propria dimensione ogni uomo. Ogni progresso nella condizione umana è gradito indubitabilmente a Dio.

In L'ultimo esorcismo ho notato, la mancanza di riferimenti alla crionica / ibernazione umana. Come mai e qual'è la tua opinione di quella che è stata descritta come una "scommessa razionale" verso l'immortalita' terrena?

Premesso che il mio giudizio non è da scienziato, ma solo da studioso di dati scientifici, ho idea che arriveranno prima le tecniche per vincere tutte le cause di malattia che non la tecnica per ottenere una crionica di successo. Per questo non ho preso in considerazione la questione.

Hai una tua strategia personale per arrivare al postumano (esercizio fisico, terapie, diete, integratori, stili di vita longevisti, crionica/ibernazione, meditazione, monitoraggio, etc)?

L’unica mia strategia è sperare (intensamente) che mentre me ne sto in poltrona a leggere anche i loro libri, gli scienziati si diano daffare nei loro laboratori per far giungere la Singolarità  il prima possibile. Mi rendo conto della miseria del mio contributo.

Vorrei porti una domanda su uno dei percorsi più controversi verso la semi-immortalità, quello del mind-uploading. Se permetti, presento la domanda sotto forma dell'introduzione ad un articolo pubblicato su Estropico su questo tema: "L'anno è il 2030. La tecnologia necessaria a creare una copia perfetta di un cervello umano è disponibile (che si tratti di una copia identica a livello atomico, creata con mezzi nanotecnologici o di un modello su computer, basato su scannerizzazione del cervello originale, poco importa ai fini di questa discussione). La domanda è: se il cervello in questione fosse il tuo, la copia saresti sempre tu?"

Le potenzialità  filosofiche insite in questo genere di quesiti è uno degli elementi che mi fa più apprezzare e, per quel che posso, diffondere la filosofia dell’immortalità terrena. Alla domanda rispondo: credo di sì. Nell’attimo in cui lo scaricamento è avvenuto la copia (se è perfettamente riuscita) sarei io. Nell’attimo immediatamente successivo, però, ci dovrebbe essere già uno scarto immenso, in quanto io (l’io vecchio) so di essere me stesso e di aver prodotto una copia del cervello, mentre l’io nuovo (la copia) – sempre che mi riesca immedesimarmi con la copia di me stesso – prenderà subito consapevolezza di essere un cervello “scaricato”, vivo (?) e funzionante solo da pochi attimi, con ricordi di storie che non ha vissuto e con sentimenti verso persone che non ha mai visto. Non vorrei essere in lui, anche se lui è pressoché identico a me.

Quale nuovo modello di esistenza postumana pensi sia il più adatto al tuo io del futuro e perche'? Cyborg, info-essere uploadato e distribuito (
infomorfo), essere umano "tradizionale" potenziato geneticamente, borganismo, o che altro?

All’essere cyborg m’immagino di essere esteriormente molto simile ad adesso con qualche organo interno un po’ logoro sostituito con materiali artificiali. L’idea può aggradarmi. Il secondo che hai detto supera le mie capacità di rappresentazione. L’essere umano potenziato geneticamente mi fa venire in mente aspetti corporei modificati secondo il gusto e capacità di performance largamente migliorate: non disdegno. O che altro? Presumi davvero troppo dalla mia fantasia.

Desidero in ultimo ringraziarti per le tue sollecitazioni, per il modo gentile di porle e per la tua qualità di prestare attenzione anche a contenuti e ragioni diverse da quelle con cui il tuo pensiero abitualmente lavora.

Piacere mio! Fa bene al cervello avventurarsi in nuovi territori intellettuali...


Vedi anche:
L'introduzione e il quinto capitolo di L'ultimo esorcismo. Filosofie dell'immortalità terrena, di Andrea Vaccaro
L'intervento di Andrea Vaccaro alla settimana teologica intitolata 'L'idea dell'immortalità terrena. Una nuova sfida per la teologia.' 

Picture credits:
microphone, by owaief89

 

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